第一百七十七章 西王母的问答 上
朝廷并不是第一个关心这个情况的。在将军们召他询问之前，战争刚进行到乌尼亚地区的时候，西王母就莫名其妙地派使者来，催他给出一个答案。
估计是因为白芷的关系，钱程经常和各种怪力乱神打交道，所以也见怪不怪了。而且因为这些经历，他了解的信息，比这个时代其他大儒们，是更丰富一些的。
当然，作为交换，他也经常被问一些各种各样的问题。西王母似乎很热衷于调查，以他的视角，对这些文明发展上的选择，会有什么样的看法。不过很多问题十分古怪，也不知道是怎么想出来的。
上次，就是青鸟问他，如果要实现大同，应该是在一个国家里先实现，还是天下一起来实现。
钱程对此很惊讶。
他说，如果天下在诸侯割据的状态，那么最接近大同的那一家，会理所当然地统一天下，所以在这个国家实现大同，就是在天下实现大同。而如果天下统一，那就更是天下一起实现了，这个问题还需要问么？
青鸟又问他，夷狄国家应该怎么考虑？
钱程回答说，那这个问题的选项就错了。
汉朝这样的朝廷，不是“国家”，他就是朝廷，代表着天下的秩序。不统一的状态下，连大同的前置条件都不符合；而统一状态下，就不存在“某个国家”先实现大同的问题了，因为这时候只有蛮夷才是国家——但蛮夷怎么可能带头实现大同呢？他们的文化太粗劣，就没法支持这种，甚至可以算是过度宏大的目标。
相反，大同世界本身，就是要求连夷狄都要纳入天下秩序，使得“远近大小若一”。做不到这一点，也算不上大同。
大同并不是一个一蹴而就的过程，它是一个作为目标的状态。朝廷越接近于大同这个状态，就越接近于理想的天下秩序，也就教化了更多的夷狄。当完全实现大同的时候，所有夷狄都在王化之下，实现了与华夏一体的境界。到这个境界，天下就没有国家，只有一个朝廷了。
实现大同，既不可能靠蛮夷突然开窍，也不可能靠到处传教，让蛮夷响应自己。这个途径，应该是“改土归流”。
所以，这个问题，问的就很怪。就算非要把朝廷也算作一个国家，那这个国家实现大同，和世界实现大同，也是一回事。两个选项说的都是一样的，也不知道有什么好选的。
青鸟问他，是从何而知，蛮夷不可能实现大同？
钱程反问，第一纪漫长的岁月里，蛮夷曾经成功过么？
青鸟一时无法回答。
钱程说，这其实不难想。
他也听白芷讲过不少故事，知道人类的技艺是可以突然发展的。但问题是，突然发展的只有制作器物的技术。在如何组织人这方面，虽然一直在发展，但完全称不上“突然”，也跟不上器物之术的速度。因为这东西是没法“跨越”的，只能慢慢积累。
所以，蛮夷就算发展成了高科技蛮夷，也没法解决组织的问题，无法稳定地保持和扩大自己，总会陷入文明的混乱和崩塌。连自己人都没法保持住，显然不可能实现这么遥远的目标。
钱程牢骚说，他以为这答案很容易想出来。因为这种例子，现今已经够多了。随着时间的积累，应该越来越丰富的。既然她们有这么长久的经历和档案记录，就要多总结才对。结果山上的老姐姐们一个个只长年龄，不长见识，这就不好了。
虽然双方最后又发生了一些摩擦，但钱程也从对方那里直接或间接地得到不少消息。所以这种对话，对他来说，依然算得上好事。
而这一次的问题，就困难了一些。西王母希望他从华夏文明的角度，思考是建立郡县，羁縻土人，还是弃地撤回最有益处。考虑的时间越长越好，哪怕和如今汉朝的利益相矛盾，只要有足够的理由，也可以接受。
钱程第一个否定的，是羁縻土人。
他认为，这个选项是没有意义的。
乌尼亚这个地方，势力过于复杂。本土贵族、帝国殖民者、教会势力、民间结社，层出不穷。而只是本土贵族这一类，就有改宗的当地传统豪强、依靠西方各国力量崛起的新豪强、对抗教会和帝国的过程中崛起的反对派豪强。
各类贵族的态度也不是严格一致，相反，他们经常因为利益的微妙变化，快速改变自己的立场。再加上其他各路势力，导致当地的政局混乱不堪，几乎没有有效的统筹。
名义上，这里有一个乌尼亚王国，但王国政府一直非常弱势，从来没能有效统治过。
近百年前，最后一个还有些威信的国王去世之后，各路内外势力彼此明争暗斗，激烈到打了几次内战，也没选出各方都能接受的国王来。在教会的调解下，疲惫的贵族们接受了休战。至于国王，由于大家纷纷摆烂，维持了好几十年的空位。
对这里进行羁縻，连个适合羁縻的对象都找不到。
这种例子其实并不算少。
在汉朝西北，除了匈奴之外，还有羌人存在，也曾经与匈奴联合，对抗汉朝。为了防止羌人截断西北，汉朝多次与他们爆发战争。对于常年在这里的钱程来说，也是很熟悉的敌人了。
而处理和羌人的外交关系，实际上比匈奴还麻烦。
羌人根本没有王廷，部落之间关系错综复杂，找他们和谈，都找不到人。与这个部落处理好了关系，敌对的另一个部落反而会加深和朝廷的仇恨；拉拢和扶持另一个部落，又得担心他借助汉朝力量，吞并敌对部落，从而做大，成为更大的隐患。
相比之下，匈奴虽然凶悍狡猾，起码还有个统一的政权，单于庭也有能力约束手下，维持自己的外交政策。相较而言，这都算比较好打交道的了。乌尼亚这边也是一样。大大小小的贵族，势力错综复杂，招揽起来毫无疑问会得罪其他人。官吏在处理的时候，不可能面面俱到，也没法从上而下地推行王化。
这地方偏偏又不是偏僻穷困的山地，而是一个肥沃的大平原，身后还有同一信仰的西洲其他国家。时间长了，土人迟早会学来汉朝的耕作技术，强大起来；学习汉朝的组织能力，统一自己。到时候，又该怎么羁縻这个渐渐统一、逐渐膨胀的土人新政权？
因此，钱程认为，羁縻之过，过在资敌。在别的地方，或许会有用，但在这里，害处就太大了。
如果力量实在有限，他宁可舍弃这里。
因为维持在这里的存在，是需要付出资源和精力的。与其在这儿白费力气还产生反作用，不如收缩回去。
当然，这样做，也是有代价的。因为除了汉朝和西洲各国，还有匈奴人在附近活动。当地气候可以耕种也可以定牧，属于匈奴梦寐以求的土地。汉朝如果撤出，匈奴肯定会趁虚而入，在这儿休养生息，西洲土人只怕是打不过他们的。
但真从文明的角度看，这个已经不算坏了——被匈奴占着，也比被西洲土人占着强。
匈奴对于打回中原，执著到了顽固的程度。占领这里之后，也会在当地建立组织，并且向东和中原王朝交战。在这个过程中，乌尼亚地区实际上就成了更广义的“华夏”体系的一部分，并深度介入到内战中。
虽然听起来可能比较怪，但历史上，华夏体系就是这么逐渐扩展的。通过混战把大家打成一个整体，是非常常见的现象。从远古开始，几乎就没有哪个成员，是真正用和平方式加入的。
这个过程往往很长，汉朝的读书人可能印象已经不够深。但钱程当年，三天两头跟一群老祖宗级别的妖怪打交道，见得可太多了。
有些顽固的老狐狸，至今还在以商朝遗老自居，觉得所谓周天子，就是个来路不明、天天跟戎狄混一起的准蛮子。当然，反过来说，在周朝那边，这帮家伙就是典型的殷顽民，在东夷里都是最顽固的那种。
天天在这种环境里待着，让钱程对于华夏范围的渐渐扩大，有着超出一般人的直观感受。如今的华夏概念，范围已经相当广泛，比商周时都扩大了很多，更遑论上古。这个“广义华夏”，也依然还在扩大的过程中。
当然，就算去说服其他人，也是能找到比较近的证据的。
比如，在西北这边，有个戎狄国家叫义渠。叫戎狄国家，属于名副其实，因为无论疆域还是管理体系，这些人都是和华夏各国差不多水平的。
秦国刚分封的时候，义渠就参与过戎狄围攻秦人的战争。它存在了相当长的时间，直到战国后期。
不是专门读过这段历史的人，可能都不知道这个国家。了解一些典故的人，可能知道秦穆公用计得到由余的帮助，打败西戎的故事。看起来，也就是个被强秦揍过的偏远小国之一。
但实际上，能坚持到战国时代的，就没有简单的角色。哪怕经常被嘲笑的宋、郑，和这些非华夏的国家，都不是好相与的。
秦穆公对西戎的压制只是暂时的。穆公之后，作为西戎里资格最老、力量最强的势力之一，义渠戎很快恢复了实力。战国初期，才是义渠的极盛期。
秦躁公十三年（作者注：前430年），义渠大举攻秦，打到了渭水北岸才停下。十四年后，义渠再次发兵攻秦，攻入渭水以南，威胁国都雍城。秦国整个北方地区被义渠打穿，被迫撤出渭水下游。这一时期，义渠是和魏国直接接壤的。
之后过了一百年左右，秦国趁着义渠内乱将其击败，在惠文王十一年（前327）夺取义渠都城。不过趁着五国伐秦的机会，义渠也积极和山东诸国联合，准备反击。
纵横家陈轸劝秦王与义渠和谈，用厚礼麻痹他们。秦国于是赠送锦绣千匹、美女百名给义渠。但义渠看穿了这个计谋，依然积极备战，之后在李伯大败秦军。
惠文王、武王时代，秦国多次攻打义渠，有一些胜利，也有失败。义渠损失了一些城池，但还是保持着主体部分。可能是因为是在不好打，昭襄王即位（前306年）之后，秦国转向怀柔策略。昭襄王三十五年（前272），宣太后诱杀义渠王于甘泉宫，趁机起兵攻灭义渠，故地置陇西、北地、上郡。
这件事显然不是好色那么简单。宣太后生年不详，但这个时候，她儿子昭襄王都已经53岁了，太后本人至少也得七十上下，归为女色实在有些奇怪。
而且，丧失警惕的不止义渠王本人。春秋战国时代，国君被俘、被扣留，算不上罕见的情况。哪怕西北戎狄，也见过很多次了，很少有因为国君被杀，就导致国家轻易被消灭的例子。国内的官吏百姓一反常态，几乎没有做出有效的抵抗，和之前惊人的韧性形成了鲜明的对比。
只能猜测，秦国对义渠的渗透、控制已经非常深入，让当地人已经无法、乃至无心组织抵抗了。
义渠灭亡到如今还不到二百年，但存在痕迹已经很弱了。朝廷里，公孙贺父子就是义渠人，但现在，政敌也没有以此为理由来攻击他们。人们的意识里，这个区分已经越来越薄弱了。再过些年，可能连义渠人这个概念，都会彻底消失了。
这个过程里，并没有天子派人安抚教化之类的“经典”流程，纯粹就是双方打了几百年，打到一起去了。
如果匈奴取得优势，占领这里，那从文明的角度说，反而是个好事。为了发挥这里的力量，匈奴就得整顿当地各路乱七八糟的势力，把他们统合进自己的体系中，来与中原王朝对峙。这就等于把这片土地，也带入了这个“广义华夏”的争霸战争之中。
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估计是因为白芷的关系，钱程经常和各种怪力乱神打交道，所以也见怪不怪了。而且因为这些经历，他了解的信息，比这个时代其他大儒们，是更丰富一些的。
当然，作为交换，他也经常被问一些各种各样的问题。西王母似乎很热衷于调查，以他的视角，对这些文明发展上的选择，会有什么样的看法。不过很多问题十分古怪，也不知道是怎么想出来的。
上次，就是青鸟问他，如果要实现大同，应该是在一个国家里先实现，还是天下一起来实现。
钱程对此很惊讶。
他说，如果天下在诸侯割据的状态，那么最接近大同的那一家，会理所当然地统一天下，所以在这个国家实现大同，就是在天下实现大同。而如果天下统一，那就更是天下一起实现了，这个问题还需要问么？
青鸟又问他，夷狄国家应该怎么考虑？
钱程回答说，那这个问题的选项就错了。
汉朝这样的朝廷，不是“国家”，他就是朝廷，代表着天下的秩序。不统一的状态下，连大同的前置条件都不符合；而统一状态下，就不存在“某个国家”先实现大同的问题了，因为这时候只有蛮夷才是国家——但蛮夷怎么可能带头实现大同呢？他们的文化太粗劣，就没法支持这种，甚至可以算是过度宏大的目标。
相反，大同世界本身，就是要求连夷狄都要纳入天下秩序，使得“远近大小若一”。做不到这一点，也算不上大同。
大同并不是一个一蹴而就的过程，它是一个作为目标的状态。朝廷越接近于大同这个状态，就越接近于理想的天下秩序，也就教化了更多的夷狄。当完全实现大同的时候，所有夷狄都在王化之下，实现了与华夏一体的境界。到这个境界，天下就没有国家，只有一个朝廷了。
实现大同，既不可能靠蛮夷突然开窍，也不可能靠到处传教，让蛮夷响应自己。这个途径，应该是“改土归流”。
所以，这个问题，问的就很怪。就算非要把朝廷也算作一个国家，那这个国家实现大同，和世界实现大同，也是一回事。两个选项说的都是一样的，也不知道有什么好选的。
青鸟问他，是从何而知，蛮夷不可能实现大同？
钱程反问，第一纪漫长的岁月里，蛮夷曾经成功过么？
青鸟一时无法回答。
钱程说，这其实不难想。
他也听白芷讲过不少故事，知道人类的技艺是可以突然发展的。但问题是，突然发展的只有制作器物的技术。在如何组织人这方面，虽然一直在发展，但完全称不上“突然”，也跟不上器物之术的速度。因为这东西是没法“跨越”的，只能慢慢积累。
所以，蛮夷就算发展成了高科技蛮夷，也没法解决组织的问题，无法稳定地保持和扩大自己，总会陷入文明的混乱和崩塌。连自己人都没法保持住，显然不可能实现这么遥远的目标。
钱程牢骚说，他以为这答案很容易想出来。因为这种例子，现今已经够多了。随着时间的积累，应该越来越丰富的。既然她们有这么长久的经历和档案记录，就要多总结才对。结果山上的老姐姐们一个个只长年龄，不长见识，这就不好了。
虽然双方最后又发生了一些摩擦，但钱程也从对方那里直接或间接地得到不少消息。所以这种对话，对他来说，依然算得上好事。
而这一次的问题，就困难了一些。西王母希望他从华夏文明的角度，思考是建立郡县，羁縻土人，还是弃地撤回最有益处。考虑的时间越长越好，哪怕和如今汉朝的利益相矛盾，只要有足够的理由，也可以接受。
钱程第一个否定的，是羁縻土人。
他认为，这个选项是没有意义的。
乌尼亚这个地方，势力过于复杂。本土贵族、帝国殖民者、教会势力、民间结社，层出不穷。而只是本土贵族这一类，就有改宗的当地传统豪强、依靠西方各国力量崛起的新豪强、对抗教会和帝国的过程中崛起的反对派豪强。
各类贵族的态度也不是严格一致，相反，他们经常因为利益的微妙变化，快速改变自己的立场。再加上其他各路势力，导致当地的政局混乱不堪，几乎没有有效的统筹。
名义上，这里有一个乌尼亚王国，但王国政府一直非常弱势，从来没能有效统治过。
近百年前，最后一个还有些威信的国王去世之后，各路内外势力彼此明争暗斗，激烈到打了几次内战，也没选出各方都能接受的国王来。在教会的调解下，疲惫的贵族们接受了休战。至于国王，由于大家纷纷摆烂，维持了好几十年的空位。
对这里进行羁縻，连个适合羁縻的对象都找不到。
这种例子其实并不算少。
在汉朝西北，除了匈奴之外，还有羌人存在，也曾经与匈奴联合，对抗汉朝。为了防止羌人截断西北，汉朝多次与他们爆发战争。对于常年在这里的钱程来说，也是很熟悉的敌人了。
而处理和羌人的外交关系，实际上比匈奴还麻烦。
羌人根本没有王廷，部落之间关系错综复杂，找他们和谈，都找不到人。与这个部落处理好了关系，敌对的另一个部落反而会加深和朝廷的仇恨；拉拢和扶持另一个部落，又得担心他借助汉朝力量，吞并敌对部落，从而做大，成为更大的隐患。
相比之下，匈奴虽然凶悍狡猾，起码还有个统一的政权，单于庭也有能力约束手下，维持自己的外交政策。相较而言，这都算比较好打交道的了。乌尼亚这边也是一样。大大小小的贵族，势力错综复杂，招揽起来毫无疑问会得罪其他人。官吏在处理的时候，不可能面面俱到，也没法从上而下地推行王化。
这地方偏偏又不是偏僻穷困的山地，而是一个肥沃的大平原，身后还有同一信仰的西洲其他国家。时间长了，土人迟早会学来汉朝的耕作技术，强大起来；学习汉朝的组织能力，统一自己。到时候，又该怎么羁縻这个渐渐统一、逐渐膨胀的土人新政权？
因此，钱程认为，羁縻之过，过在资敌。在别的地方，或许会有用，但在这里，害处就太大了。
如果力量实在有限，他宁可舍弃这里。
因为维持在这里的存在，是需要付出资源和精力的。与其在这儿白费力气还产生反作用，不如收缩回去。
当然，这样做，也是有代价的。因为除了汉朝和西洲各国，还有匈奴人在附近活动。当地气候可以耕种也可以定牧，属于匈奴梦寐以求的土地。汉朝如果撤出，匈奴肯定会趁虚而入，在这儿休养生息，西洲土人只怕是打不过他们的。
但真从文明的角度看，这个已经不算坏了——被匈奴占着，也比被西洲土人占着强。
匈奴对于打回中原，执著到了顽固的程度。占领这里之后，也会在当地建立组织，并且向东和中原王朝交战。在这个过程中，乌尼亚地区实际上就成了更广义的“华夏”体系的一部分，并深度介入到内战中。
虽然听起来可能比较怪，但历史上，华夏体系就是这么逐渐扩展的。通过混战把大家打成一个整体，是非常常见的现象。从远古开始，几乎就没有哪个成员，是真正用和平方式加入的。
这个过程往往很长，汉朝的读书人可能印象已经不够深。但钱程当年，三天两头跟一群老祖宗级别的妖怪打交道，见得可太多了。
有些顽固的老狐狸，至今还在以商朝遗老自居，觉得所谓周天子，就是个来路不明、天天跟戎狄混一起的准蛮子。当然，反过来说，在周朝那边，这帮家伙就是典型的殷顽民，在东夷里都是最顽固的那种。
天天在这种环境里待着，让钱程对于华夏范围的渐渐扩大，有着超出一般人的直观感受。如今的华夏概念，范围已经相当广泛，比商周时都扩大了很多，更遑论上古。这个“广义华夏”，也依然还在扩大的过程中。
当然，就算去说服其他人，也是能找到比较近的证据的。
比如，在西北这边，有个戎狄国家叫义渠。叫戎狄国家，属于名副其实，因为无论疆域还是管理体系，这些人都是和华夏各国差不多水平的。
秦国刚分封的时候，义渠就参与过戎狄围攻秦人的战争。它存在了相当长的时间，直到战国后期。
不是专门读过这段历史的人，可能都不知道这个国家。了解一些典故的人，可能知道秦穆公用计得到由余的帮助，打败西戎的故事。看起来，也就是个被强秦揍过的偏远小国之一。
但实际上，能坚持到战国时代的，就没有简单的角色。哪怕经常被嘲笑的宋、郑，和这些非华夏的国家，都不是好相与的。
秦穆公对西戎的压制只是暂时的。穆公之后，作为西戎里资格最老、力量最强的势力之一，义渠戎很快恢复了实力。战国初期，才是义渠的极盛期。
秦躁公十三年（作者注：前430年），义渠大举攻秦，打到了渭水北岸才停下。十四年后，义渠再次发兵攻秦，攻入渭水以南，威胁国都雍城。秦国整个北方地区被义渠打穿，被迫撤出渭水下游。这一时期，义渠是和魏国直接接壤的。
之后过了一百年左右，秦国趁着义渠内乱将其击败，在惠文王十一年（前327）夺取义渠都城。不过趁着五国伐秦的机会，义渠也积极和山东诸国联合，准备反击。
纵横家陈轸劝秦王与义渠和谈，用厚礼麻痹他们。秦国于是赠送锦绣千匹、美女百名给义渠。但义渠看穿了这个计谋，依然积极备战，之后在李伯大败秦军。
惠文王、武王时代，秦国多次攻打义渠，有一些胜利，也有失败。义渠损失了一些城池，但还是保持着主体部分。可能是因为是在不好打，昭襄王即位（前306年）之后，秦国转向怀柔策略。昭襄王三十五年（前272），宣太后诱杀义渠王于甘泉宫，趁机起兵攻灭义渠，故地置陇西、北地、上郡。
这件事显然不是好色那么简单。宣太后生年不详，但这个时候，她儿子昭襄王都已经53岁了，太后本人至少也得七十上下，归为女色实在有些奇怪。
而且，丧失警惕的不止义渠王本人。春秋战国时代，国君被俘、被扣留，算不上罕见的情况。哪怕西北戎狄，也见过很多次了，很少有因为国君被杀，就导致国家轻易被消灭的例子。国内的官吏百姓一反常态，几乎没有做出有效的抵抗，和之前惊人的韧性形成了鲜明的对比。
只能猜测，秦国对义渠的渗透、控制已经非常深入，让当地人已经无法、乃至无心组织抵抗了。
义渠灭亡到如今还不到二百年，但存在痕迹已经很弱了。朝廷里，公孙贺父子就是义渠人，但现在，政敌也没有以此为理由来攻击他们。人们的意识里，这个区分已经越来越薄弱了。再过些年，可能连义渠人这个概念，都会彻底消失了。
这个过程里，并没有天子派人安抚教化之类的“经典”流程，纯粹就是双方打了几百年，打到一起去了。
如果匈奴取得优势，占领这里，那从文明的角度说，反而是个好事。为了发挥这里的力量，匈奴就得整顿当地各路乱七八糟的势力，把他们统合进自己的体系中，来与中原王朝对峙。这就等于把这片土地，也带入了这个“广义华夏”的争霸战争之中。
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